João Fellet da BBC Brasil em Brasília
10 novembro 2014Compartilhar
Carvalho em um seminário sobre conflitos fundiários; O ministro cuida da ponte com movimentos sociaisChefe da Secretaria-Geral da Presidência, responsável pela ponte entre o Palácio do Planalto e os movimentos sociais, o ministro Gilberto Carvalho afirma que a presidente Dilma Rousseff se afastou dos "principais atores na economia e na política" nos últimos quatro anos.
"O governo da presidenta Dilma deixou de fazer da maneira tão intensa, como era feito no tempo do (ex-presidente) Lula, esse diálogo de chamar os atores antes de tomar decisões. De ouvir com cuidado e ouvir muitos diferentes, para produzir sínteses que contemplassem os interesses diversos", afirma Carvalho.
Em entrevista à BBC Brasil, na qual fez um balanço dos últimos quatro anos de governo, o ministro admite ainda que a atual gestão "avançou pouco" em demandas de movimentos sociais, sobretudo nas reformas agrária e urbana e na demarcação de terras indígenas.
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Segundo ele, "faltou competência e clareza" ao governo para avançar na questão indígena, e em alguns episódios a gestão deu "tiros no pé".
Ele defendeu, no entanto, o envio da Força Nacional de Segurança para reprimir protestos de indígenas contra a construção da usina de Belo Monte e disse que, se necessário, a mesma postura será adotada no rio Tapajós, no Pará, onde há planos de erguer mais hidrelétricas nos próximos anos.
Leia a seguir os principais trechos da entrevista, concedida na quinta-feira no Palácio do Planalto, em Brasília.
BBC Brasil – Em seu primeiro discurso após ser reeleita, a presidente prometeu ampliar o diálogo com a sociedade. Foi um reconhecimento de que o governo falhou nessa área?
Gilberto Carvalho – A fala da presidenta estava voltada
para a necessidade de reunificação do país, porque uma campanha eleitoral deixa sequelas. Mas houve deficiências, é verdade. O governo praticou o diálogo nesses anos, mas, para o padrão da sociedade brasileira hoje, há muito que fazer.
BBC Brasil - Em que pontos?
Carvalho – Sobretudo no diálogo com os principais atores na economia e na política. O governo da presidenta Dilma deixou de fazer da maneira tão intensa, como era feito no tempo do Lula, esse diálogo de chamar os atores antes de tomar decisão – de ouvir com cuidado, e ouvir muitos diferentes, para produzir sínteses que contemplassem os interesses diversos. Há uma disposição explícita da presidenta em alterar essa prática.
Não faltou diálogo com os movimentos sociais, o que faltou foi o atendimento das demandas. A reforma agrária e a questão indígena avançaram pouco. A reforma urbana também decepcionou.Gilberto Carvalho
BBC Brasil – Movimentos sociais também se queixam da falta de diálogo.
Carvalho – Não faltou diálogo, o que faltou no caso dos movimentos sociais foi o atendimento das demandas. A reforma agrária e a questão indígena avançaram pouco. A reforma urbana – as estruturas de funcionamento das cidades, a mobilidade urbana – também não foi o que os movimentos esperavam.
BBC Brasil - Como avançar nesses temas?
Carvalho – Uma parte compete à presidenta. É ela que deve receber no gabinete as forças dos diversos setores da sociedade. Se o presidente pratica mais diálogo, induz o conjunto do governo a praticar.
Para o atendimento das demandas, tem de fortalecer alguns órgãos de governo. No caso da reforma agrária, o Incra (Instituto Nacional de Colonização e Reforma Agrária). No caso da política indigenista, a Funai (Fundação Nacional do Índio). Isso implica aumentar o orçamento, fazer concurso, comprar terrenos, indenizar quem está em terra indígena.
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BBC Brasil - A Funai está sem presidente efetivo desde junho de 2013, e o governo paralisou todas as demarcações de terras indígenas. Por que crer que nos próximos quatro anos a política indigenista mudará?
Carvalho – No final do governo, fizemos uma avaliação com a presidenta e ela própria expressou que temos que avançar. Para ela são duas preocupações: a reformulação da saúde indígena e a demarcação, mudando a lei e colocando no orçamento recursos para indenizar famílias que estão em terras indígenas.
Nosso foco é sobretudo os guarani kaiowá e os terenas no Mato Grosso do Sul, onde a stuação é de miséria absoluta, morte, suicídio.
Agora não se pode deixar de reconhecer que cresceu muito, e infelizmente só tende a crescer mais, uma resistência ideológica e econômica fortíssima à questão indígena, que se representa fortemente no Congresso.
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BBC Brasil - O governo não colaborou para fortalecer essa resistência quando a Advocacia Geral da União (AGU) publicou a portaria 303, ampliando as restrições ao reconhecimento de áreas indígenas, ou quando a Casa Civil anunciou que outros órgãos, como a Embrapa, passariam a atuar nas demarcações? Foram tiros no pé?
Carvalho – Foram tiros no pé, sim. A 303, particularmente. No caso da Casa Civil, na gestão da ministra Gleisi (Hoffmann), temos que reconhecer que houve sinais trocados que não favoreceram.
Carvalho defende que o Brasil reduza sua dependência do uso de agrotóxicosBBC Brasil - O governo também não alimentou essa resistência ao se aliar a políticos tidos como adversários dos índios, como a senadora Kátia Abreu (PMDB-TO)?
Carvalho – Atribuir essa culpa ao governo é um absurdo. A direita cresce porque cresce. O partido da Kátia Abreu está na nossa base. Se eu restringir minha base àqueles que pensam como nós, não aprovamos nenhuma lei. Fazer aliança significa trabalhar com o adversário, digo, com o diverso.
Em nenhum momento foi por conta da Kátia Abreu que deixamos de avançar. Não avançamos porque faltou competência e clareza. Mas não dá para dizer que não foi feito nada.
BBC Brasil - O que foi feito?
Carvalho – Foram demarcadas algumas terras e foram feitas duas desintrusões históricas (a expulsão de não índios das terras indígenas Marãiwatsédé, em Mato Grosso, e Awá Guajá, no Maranhão). Enfrentamos inclusive forças do Congresso. Fui chamado duas vezes na Comissão de Agricultura para levar pancada.
Além disso, iniciou-se uma discussão sobre como resolver conflitos. Uma coisa é você homologar a terra munduruku, uma das maiores do país, no sul do Pará, onde não tinha conflito nenhum. Outra coisa é no Mato Grosso do Sul, onde o próprio governo levou gente lá e titulou essas pessoas.
Isso gera um problema enorme, porque a lei não permite indenizar desapropriações em terra indígena. Teremos que alterar a lei.
Estamos com uma crise energética no país que não é pequena e temos de realizar Belo Monte. Mas acho que houve erros no processo de implantação da obra.Gilberto Carvalho
BBC Brasil - O governo tem usado a Força Nacional para reprimir protestos contra grandes obras, como em Belo Monte. Não há outra forma de lidar com essas resistências?
Carvalho – Acho que houve erros em Belo Monte no processo de implantação da obra, no ritmo das compensações e tal. Agora, quando você mantém um diálogo permanente – e instalamos lá uma casa de governo para dialogar – e se apela para ocupação de uma obra que tem interesse nacional, é dever do Estado enviar todos os esforços para que a obra retome o ritmo. Estamos com uma crise energética no país que não é pequena e temos de realizar Belo Monte.
BBC Brasil – A mesma postura valerá para as usinas que o governo quer erguer no rio Tapajós, no Pará? Há queixas de que o governo não está cumprindo a Convenção 169 da Organização Internacional do Trabalho (que exige que índios sejam consultados sobre obras que os afetem).
Carvalho – Estamos com uma equipe lá tentando fazer a implementação da 169, mas há uma sabotagem sobretudo da parte de entidades.
BBC Brasil - Que entidades?
Carvalho – Não vou dizer. Ontem nosso companheiro ligou dizendo que os índios ficam constrangidos, porque querem dialogar, mas têm medo das entidades, que determinam um comportamento para eles. Estamos numa situação difícil.
É uma intervenção numa área onde o Estado está muito ausente. Um dos erros de Belo Monte foi o Estado não chegar antes da construção e suas consequências. Mas não abriremos mão de construir Tapajós.
A consulta não é deliberativa. Ela deve ser feita para atender demandas, diminuir impactos, mas não é impeditiva.
BBC Brasil - O que acha do pedido do Ministério Público para que ribeirinhos também sejam consultados sobre a obra? Eles serão ouvidos?
Carvalho – Serão. Não vejo nenhum problema.
Quem já conviveu nesses últimos nove anos com esse clima (de corrupção) não tem o que temer. Teria que temer se tivesse algum envolvimento da Dilma ou do Lula na história. Como não tem, vamos administrar isso como fizemos outras vezes.Gilberto Carvalho
BBC Brasil - A oposição cresceu no Congresso e há hoje ali um clima hostil ao governo. Como farão para aprovar as reformas prometidas?
Carvalho – Há uma repercussão ainda do processo eleitoral. Quando janeiro chegar, as coisas não serão iguais. A composição ministerial vai levar em conta a necessidade de contemplar essas forças no Congresso.
Outro aspecto é a governabilidade social. A eleição mostrou o quanto a militância social está disposta a ir para a luta. É um fator que teremos de trabalhar para fazer avançar processos, sobretudo a reforma política. Se não tiver rua, se não tiver mobilização, não tem nenhuma esperança de passar nesse Congresso.
BBC Brasil - O novo governo começará em meio a um novo escândalo de corrupção, agora na Petrobrás. Teme os desdobramentos do caso?
Carvalho – Quem já conviveu nesses últimos nove anos com esse clima não tem o que temer. Teria que temer se tivesse algum envolvimento da Dilma ou do Lula na história. Como não tem, vamos administrar isso como fizemos outras vezes.
É evidente que qualquer denúncia desse tipo, que envolve uma empresa do tamanho da Petrobras, cria problema. Seria maluco dizer que não, que não nos preocupa. O que posso dizer é que não nos preocupa do ponto de vista do núcleo do governo, da presidenta Dilma, do ex-presidente Lula, dos ministros que estão no governo atualmente. Mas não temos ainda informação de como esse inquérito está sendo conduzido, qual o o conteúdo dele.
Sobretudo porque a postura nossa nessa história é de não ser conivente e nem complacente com a corrupção. Vamos cortar na carne e liberar as instituições para que funcionem a pleno vapor.
Política para drogas
BBC Brasil - A população carcerária no Brasil explodiu nos últimos anos por causa da repressão ao tráfico de drogas, mas a violência não diminuiu. Por que o governo não considera rever essa política?
Carvalho – O tema das drogas é de muito difícil abordagem. Estamos acompanhando a experiência do Uruguai. Ninguém ainda tem muita segurança. Enquanto a população não amadurece uma posição, o governo não tem condição de tomar essa ou aquela decisão de cima para baixo.
Sei do absurdo que é prender um moleque carregando um pouco de erva e jogá-lo na Papuda (presídio no Distrito Federal), mas não sinto no governo nenhuma iniciativa de enfrentar isso nos próximos quatro anos.
Carvalho nega falta de diálogo com movimentos sociais, mas diz que houve poucos avançosViolência policial
BBC Brasil – O que acha da proposta de desmilitarizar a polícia?
Carvalho – Tenho enorme simpatia, mas é questão pessoal minha. Nos marcos de uma reforma política, de uma reforma do Estado mais ampla, acho que teremos de enfrentar o tema. Mas não acho que desmilitarizando tudo estaria resolvido. A tortura nos cárceres não é feita pela PM, mas pela polícia civil.
BBC Brasil - Por que o governo nunca se posicionou contra a violência policial da mesma forma com que condenou o vandalismo em protestos?
Carvalho – Em nenhum momento, nas minhas falas ou nas da presidenta, eu vi omissão. Tanto que pessoalmente tive um problema ao fazer uma crítica aberta à PM de Brasília, quando houve aqui uma manifestação dos sem-terra. Fui alvo de tentativa de chamada no Congresso e de recados muito duros da PM.
Nós criticamos a violência das manifestações porque entendíamos que ela conspirava contra as próprias manifestações.
Crise da água e agenda ambiental
BBC Brasil - Pesquisadores dizem que a crise hídrica que enfrentamos é também uma crise ambiental. O governo, porém, manteve fortes incentivos à indústria automobilística e tem estimulado grandes investimentos em combustíveis fósseis, na exploração do pré-sal. O governo não precisa atualizar sua agenda ambiental?
Carvalho – Precisa. No caso da água em São Paulo, há um problema ambiental, mas também a ausência de obras. Mas a agenda ambiental que a meu juízo temos de atualizar diz respeito à questão urbana. Ao fortalecimento do transporte coletivo e à diminuição do estímulo ao transporte individual.
Do ponto de vista da matriz energética, temos de investir na diversificação. Na questão do desmatamento, na conversão para o orgânico e o agrobiológico. Temos um programa para que se universalizem essas práticas, inclusive no latifúndios. Precisamos tornar essas fórmulas economicamente rentáveis. Temos que romper a barreira de que o Brasil é o maior consumidor de defensivos (agrotóxicos) do mundo.
Preciso trabalhar, eu acumulei experiência. Se ela (Dilma) me convidar a ficar no governo, eu vou ficar.Gilberto Carvalho
BBC Brasil - Isso não contradiz a estratégia atual do governo de conceder empréstimos cada vez maiores a grandes produtores de matérias-primas agrícolas, que fazem amplo uso de transgênicos e agrotóxicos?
Carvalho – Pelo contrário, você pode usar o financimento como forma de reduzir os juros de quem empregar técnicas menos ofensivas à natureza.
BBC Brasil - Já conversou com a presidente sobre onde estará nos próximos quatro anos?
Carvalho – Não. Ela não está falando com ninguém sobre isso.
BBC Brasil - Continua no governo?
Carvalho – Preciso trabalhar, eu acumulei experiência. Se ela me convidar a ficar no governo, eu vou ficar.
BBC Brasil - Há quem diga que o senhor pode ir para Funai ou para alguma embaixada no exterior.
Carvalho – Só se for no Afeganistão (risos). Falando sério: qualquer ministro aqui na Esplanada que falar qualquer coisa, estará falando bobagem.
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